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 Débat 1: Chaotique?

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Moffat
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MessageSujet: Débat 1: Chaotique?   Mer 25 Nov - 1:55

Bon, pour mon plaisir personnel je me suis dit que partir différent débat serait amusant (et me défocusserait de mes travaux Smile )

Sur ce, voici le débat que je part:

Dans plusieurs systèmes de jeu de role, il existe un système d'alignement. Bref, dans ce système, il existe l'alignement ''Chaotic''.
Est-ce possible de jouer un personnage chaotic dans un groupe sans lui nuir dans une aventure?
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Mer 25 Nov - 17:55

Évidemment. C'est pas parce que t'es chaotique que t'es nécessairement porté à attirer des ennuis sur ton groupe, tout comme un personnage loyal bon peut très bien agir en grosse merde et foutre le bordel un peu partout sans que ça soit nécessairement sa volonté. J'ai l'impression que beaucoup de gens ont tendance à confondre alignement et personnalité, qui sont deux choses carrément différentes.
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Gazon
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Mer 25 Nov - 22:42

FUCK
LES
ALIGNEMENTS



Ce fut ma modeste contribution.
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Mer 25 Nov - 22:43

Gazon a écrit:
FUCK
LES
ALIGNEMENTS



Ce fut ma modeste contribution.
Sérieux, tout le monde devrait se mettre Neutre, c'est la meilleure façon d'être immunisé contre tous les sorts qui affectent l'alignement! Very Happy
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Hugo
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Jeu 26 Nov - 0:00

Je suis avec Gazon!

FUCK
LES
ALIGNEMENTS!

Pourquoi je dois définir comment mon perso se comporte en tout temps?

Tout dépend de la situation dans laquelle il est mise, de ses intérêts et de sa personnalité.

Avec toutes les actions qui peuvent changer ton alignement, c'est juste moche des fois.

Trop souvent, c'est juste du manichéisme. Protection from evil! T'est evil tu peut pas m'attaquer. Selon qui ou quoi ça juge que le personnage est good ou evil?

En conclusion,

FUCK
LES
ALIGNEMENTS!
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Jeu 26 Nov - 0:02

Hugo a écrit:
Selon qui ou quoi ça juge que le personnage est good ou evil?
La plupart des RPGs partent du principe que le monde est comme une grosse émission pour enfants. Y'a des gentils et des méchants, ça finit là. Les gentils sont vraiment gentils, les méchants sont vraiment méchants. Ils le sont, ils se posent même pas la question. Oui, c'est stupide, mais c'est tellement moins compliqué des fois...
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Hugo
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Jeu 26 Nov - 14:31

FUCK
LE
MANICHÉISME!

(Merci gazon, maintenant je ferais tous mes "fuck" en trois mots en phrases séparées)

Vive les persos complexes, qui ont des raisons hors du bien et du mal ou qui jouent avec les définitions.

Poche: Un paladin hyper good qui veut sauver la veuve et l'orphelin, donner tout son cash aux pauvres et tuer le méchant dragon, juste parce qu'il est méchant.

Cool: Un paladin qui juge tout avec son sens moral bien à lui qui justifie tout par son psyché de paladin et qui se fait mettre dans des situations avec des choix difficiles ce qui fait qu'il doit penser et justifier certains actes vraiment violents ou juste triste par son sens moral.

Genre un paladin du dieu de la loyauté qui reste loyal envers son seigneur, même si il sait parfaitement que son seigneur viole des enfants, bats sa femme et est un gros connard injuste, ce qui le force à faire un choix qui le déchire.

Ça c'est une belle opportunité de Roleplay.

Ou bien encore un rogue à la Robin des bois qui vole les riches pour donner aux pauvres, mais qui en garde une grosse part pour lui sans le dire.

Ou encore un des meilleurs exemples dans le genre: Le Punisher. Ceux qui connaissent le personnage comprendront.

En conclusion,

FUCK
LE
MANICHÉISME!
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Moffat
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Jeu 26 Nov - 15:42

Hmmmm, et alors pour les sorts qui affectent les allignements?
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Gazon
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 27 Nov - 7:46

Tu fais comme dans Ravenloft : tu les enlève.

Dans ce setting là les alignements existent, mais juste sur la feuille de personnage, y'a aucun moyen in-game de les connaitre (genre ''détection des alignements''), bref c'est plus par principe que vraiment par utilité.
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 27 Nov - 20:27

Enlever les alignements, ça sonne comme une bonne idée, mais les paladins vont chialer parce qu'ils pourront plus détecter le mal dans le cœur des gens et les exécuter avant même qu'ils aient eu le temps de commettre un péché. Vive le zêle! What a Face
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Moffat
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 28 Nov - 1:31

Bah y reste toujours zone de vérité, qui donne d'ailleur de bien meilleure scène RP que juste: toi t méchant je te tue. Mais à la base le bon et le mauvais peuvent se faire comprendre par n'importe qui (ou presque), mais une personne chaotique... qui ne suis pas les règles et qui n'a pas de code personnel, qui fera n'importe quoi pour atteindre ce qu'il veut ou tout simplement suivre son élan aveugle. Un personnage chaotique est dépourvu d'institution personnelle et ne suis aucune institution établie. Étant le point de mon débat, je ne pense pas que cet alignement est utile dans des aventures de groupes bounce
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Froux
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 28 Nov - 7:37

Et je dirait que c'est relatif.

Tout est relatif!

L'alignement chaotique est celui que je déteste le plus! MAIS, je trouve qu'il a sa place dans un groupe, si les buts du joueur chaotique vont avec le reste du groupe. La ou sa peut faire de la marde, c'est si le DM est pas pret a ce qu'il y ait de la chicane entre les joueurs, donc, la oui un alignement chaotique fou la marde.
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Moffat
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 28 Nov - 13:27

Bah je suis un advocate de la chicane de groupe, j'adore, j'en rafole, mais c'est que chaotique, a quelque part, ca part des chicanes qui se repare pas :p
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Hugo
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 28 Nov - 13:59

Je suis plus contre le mauvais et le bon dans les alignements, mais le neutre/loyal/chaotique a parfaitement sa place parmis les groupes d'aventuriers.

Peut-être que ton personnage est imprévisible sur ses décisions et sur ses envies, devenant parfait pour être neutre ou chaotique.

Peut-être aussi que ton personnage est toujours fidèle à ses principes et ses croyances ainsi qu'à de multitudes d'autres choses, devenant un candidat pour être loyal.

Mais mauvais, bon et ces patentes là n'ont pas leur place dans la création d'un personnage. Mes personnages ont toujours eu une nuance, malgré leurs actions et comportements.

et sur ce jvais faire un gazon.

FUCK
LE
BON OU MAUVAIS!
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DD
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 28 Nov - 16:59

j'suis d'accord pour dire que le chaotisme, dans les alignements, ça a sa place: on est pas tous nés dans une société ou une famille qui fonctionne avec des règles rigides et strict, et donc que notre conception de nos gestes ne peuvent être en accord avec tous les principes même de loyauté.

par contre, je vais tierce-personnifier la réponse de gazon: laisser tomber les alignements. si vous devez écrire sur votre feuille comment vous devez agir, c'est que vous êtes pas un quelqu'un qui fait du roleplay.
je suis quelqu'un qui croit que pour bien joueur un personnage, on doit le posséder entièrement. par contre, si on s'observe nous-mêmes, on peut facilement remarquer que malgré une forte présence de loyauté/neutralisme/chaotisme dans nos actions, il se peut fort bien que devant tel ou tel sujet, avec tels ou tels gens, on réagissent de manière contraire à nos habitudes. et ça, c'est juste la nature humaine, et je dirais même animal.
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Gazon
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 4 Déc - 11:06

JusteGab a écrit:
Enlever les alignements, ça sonne comme une bonne idée, mais les paladins vont chialer parce qu'ils pourront plus détecter le mal dans le cœur des gens et les exécuter avant même qu'ils aient eu le temps de commettre un péché. Vive le zêle! What a Face

J'ai toujours trouvé le Paladin con dans D&D, c'est supposé être un fondamentaliste religieux, donc un dude du même alignement que son dieu. Pour lui il va toujours être ''loyal bon'' dans le sens, loyal aux paroles de son dieu, et bon puisqu'il ne fait que suivre la meilleure voie possible: celle de sa religion.

Bref.


LES ALIGNEMENTS, C'EST FIF.
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Gabrael
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Mer 9 Déc - 4:03

J'SUIS PAS (tout à fait) d'accord avec l'opinion de ce qui semble être la majorité dans ce post.
Donc:

FUCK
TOUTE
VOUS AUTRES!

Tout d'abord: de quels alignement est-ce qu'on parle?
1) Est-ce qu'on parle des alignements absolus et extrêmement simplistes? (Tuer = mal et protéger = bien, sauf dans le cas des aventuriers où ironiquement l'inverse est plus souvent vrai?)
2) Ou est-ce qu'on parle d'une définition plus subjective des alignements? (C'est plutôt l'intention derrière l'action qui est prise en compte?)
3) Ou est-ce qu'on parle de la définition subjective par excellence? (C'est la conception du personnage de bien et de mal qui définit son alignement?)

EXEMPLES:
Un bourg de 1000 habitants est assiégé par des ennemis d'une nation expensioniste environnante. L'armée adverse (de 200 soldats) est principalement constituée de conscrits innocents. Un paladin se trouve dans le village et doit défendre ses citoyens.
1) Le paladin doit absolument trouver un moyen de sauver le village sans tuer les conscrits, puisque tuer les conscrits est evil et que laisser le village tomber est aussi evil. Il devra donc soit convaincre l'armée de rebrousser chemin, trouver une façon créative de régler la situation, ou même, advenant son échec, laisser le village tomber, car il est préférable de laisser des gens mourir par ton innaction que d'en tuer par ton action. (A.K.A. you mustn't kill one to save a thousand.)
2) L'action à prendre dépendra de plusieurs critères, soit les valeurs priorisées par le paladin (égalité et innocence mais aussi l'importance du dieu dans la région, la priorité au court ou au long terme, la justice, la loi, l'obéissance, la force, etc.). Il est plus facile de s'en tirer avec des actions "evil" avec cette définition tant et aussi longtemps que le motif reste au demeurrant "bon".
3) La paladin peut faire absolument ce qui lui tente tant et aussi longtemps qu'il juge celà comme bien (voire massacrer la population du bourg pour un quelconque motif religieux, genre ils ne vénèrent pas son dieu).

Ensuite, de quel chaotique est-ce que l'on parle? Celui qui se fiche des lois et agit comme si elles n'existaient pas? Ou celui qui fait tout le contraire des lois pour les défier? Est-ce qu'on parle du chaotique qui n'agit QUE sur l'impulsivité? Ou plutôt celui qui n'a pas de code de valeur stricte et figé et qui agit plutôt sur la base du gros bon sang et du jugement "on the spot"?

Ensuite l'alignement N'EST PAS une barrière infranchissable, une bulle opaque ou un cadre fixe et stricte que rien ne peut enfreindre.
Ce n'est pas parce-que tu es loyal bon que tu ne peux pas être avare. Ou rire de quelqu'un qui déboule les marches.
Ce n'est pas parce-que tu es chaotique mauvais que tu ne peux pas avoir d'amis.
Au contraire, même. Un loyal bon déchiré par une avarice incontrôlable ou des manies cleptomanes peut être très intéressant à jouer, de même qu'un chaotique mauvais avec un petit côté "soft". (Je prends ces deux alignements comme exemples car ils sont les plus connus, faciles à concevoir et souvent, pour ces raison, les plus extrêmes.

DD a écrit:
laisser tomber les alignements. si vous devez écrire sur votre feuille comment vous devez agir, c'est que vous êtes pas un quelqu'un qui fait du roleplay.
DD, tu me vexes énormément. L'alignement, bien que contraignant pour certaines personnes, n'est pas anti-roleplay. La personnalité d'un personnage ne se résume aucunement à deux ou trois mots, et l'alignement ne tient en aucun lieu (je ne le redirai jamais assez) de décret irréversible. Et bien qu'il arrive quelques fois que des personnages soient basés sur un alignement, c'est plus souvent l'inverse qui se produit (ou le devrait).
Combien de fois ai-je créé des personnages afin de réaliser qu'ils étaient loyal-neutre?
Et comment le fait de mettre sur papier les bases de la personnalité d'un character est-il supposé empêcher de faire du roleplay?

Gazon a écrit:

J'ai toujours trouvé le Paladin con dans D&D, c'est supposé être un fondamentaliste religieux, donc un dude du même alignement que son dieu. Pour lui il va toujours être ''loyal bon'' dans le sens, loyal aux paroles de son dieu, et bon puisqu'il ne fait que suivre la meilleure voie possible: celle de sa religion.
Et pourquoi est-ce là con? Je trouve qu'il s'agit plutôt d'un superbe schéma symétrique dans l'idéologie de cette classe. Reste loyal à un dieu loyal bon, et ainsi tu seras à la fois loyal (aux valeurs de ton dieu) et loyal bon puisque les paroles de la divinité t'incitent dans cette voie. La seule possibilité de faute serait de contredire les paroles de son dieu (ce qui est très facile à faire, notez bien).
(À noter aussi qu'un paladin n'est pas tout-à-fait fondamentaliste de même qu'il n'a pas nécessairement de religion et peut suivre tout simplement un code de valeur.)

PS: Désolé si mes mots sont quelque peu confus dans ce post. Je vais tenter d'y revenir pour rendre le tout plus compréhensible. J'écris cet argumentaire tard dans la nuit alors que je devrais travailler sur autre chose.
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Moffat
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Mer 9 Déc - 19:17

Gabrael a écrit:
J'écris cet argumentaire tard dans la nuit alors que je devrais travailler sur autre chose.

J'suis foucking daccord

(j'ai pas pu m'en empecher lol! )
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PrOuToJuS
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Jeu 10 Déc - 14:41

Les alignements sont un pansement sur une jambe de bois... Si tu joue mal, ton alignement ne te fera pas jouer RP mieux.
J'dis ça, j'dis rien...
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 11 Déc - 15:01

Foucking d'accord avec Gab. J'me tue à dire à mes joueurs tout confus que l'alignement, c'est pas la personnalité. Un Loyal Bon peut très bien péter la gueule de quelqu'un qui fait une joke sur sa mère (Loyal Bon ne veut pas dire Loyal Gentil, comme nous le montre ce cher Batman), tout comme un Chaotique Mauvais peut très bien être intelligent et ne tuer violemment que quand il est certain d'être débarrassé des conséquences et se comporter comme quelqu'un de parfaitement normal quand il est observé (je joue un barbare chaotique mauvais avec une intelligence au-dessus de la moyenne et malgré tous les meurtres qu'il a commis, personne ne sait qu'il en est coupable). C'est toujours possible de changer d'alignement en cours de partie (et ce plusieurs fois).

Par contre, je pense que je comprends un peu ce qui pourrait irriter les gens dans le système d'alignement et c'est l'espèce de logique de bien VS mal. Nos cours de philo servent à nous rappeler que justement, on vit pas dans un conte de fée où tout est blanc ou noir. Y'a beaucoup de livres de D&D qui abordent cet aspect-là du jeu de rôle en disant que si le bien et le mal sont des concepts aussi clairs dans D&D (et par conséquent dans beaucoup de jeux de rôle), c'est parce que la plupart des joueurs ont absolument rien à foutre des débats psychologiques ou moraux. Ils ne veulent pas savoir pourquoi les gobelins attaquent les villages, s'ils sont motivés par la faim ou s'ils ont été attaqués par une autre tribu et qu'ils sont forcés de se trouver un autre endroit où vivre : ils veulent péter leurs gueules, voler leurs trésors et bouffer leur XP. L'exemple est peut-être un peu simpliste, mais si un DM utilise autre chose que la logique bien VS mal, il doit répondre à plein de questions autres comme "que sont les démons et les anges?" si une incarnation du "bien" ne peut plus exister. Ça simplifie la tâche de beaucoup de DMs.

Et j'approuve Gazon, le concept du paladin est stupide.
1. Il est censé défendre la justice alors que, ironiquement, quand on regarde ses skills (et ce dans tous les jeux, surtout WoW), il n'a pas grand chose de juste comparé aux autres classes.
2. Il blesse les gens avec le pouvoir du Bien. No shit.

Je suis pas un hater du paladin (encore que j'adore en jouer), j'ai juste vu beaucoup trop de kids de douze ans les bâtardiser pour avoir encore de la foi dans ce concept-là. J'pense quand même que l'idée du chevalier en armure est vraiment quelque chose d'impossible à enlever au fantasy.
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Hugo
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 11 Déc - 15:50

Ça y est, tu m'as convaincu, juste avec ton exemple de Batman.

Et tu sauras que les paladins, c'est justement le manque de logique qui peut être facilement maléable qui les rends amusants.

VIVE
LES
ALIGNEMENTS UTILISÉS DANS UN CONTEXTE INTELLIGENT AVEC DES BONS CONCEPTS!
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 11 Déc - 20:46

Hugo a écrit:
Ça y est, tu m'as convaincu, juste avec ton exemple de Batman.
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DD
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Ven 11 Déc - 23:36

Gabrael a écrit:
Donc:

FUCK
TOUTE
VOUS AUTRES!

svp! =P

gab a écrit:

DD a écrit:
laisser tomber les alignements. si vous devez écrire sur votre feuille comment vous devez agir, c'est que vous êtes pas un quelqu'un qui fait du roleplay.
DD, tu me vexes énormément. L'alignement, bien que contraignant pour certaines personnes, n'est pas anti-roleplay. La personnalité d'un personnage ne se résume aucunement à deux ou trois mots, et l'alignement ne tient en aucun lieu (je ne le redirai jamais assez) de décret irréversible. Et bien qu'il arrive quelques fois que des personnages soient basés sur un alignement, c'est plus souvent l'inverse qui se produit (ou le devrait).
Combien de fois ai-je créé des personnages afin de réaliser qu'ils étaient loyal-neutre?
Et comment le fait de mettre sur papier les bases de la personnalité d'un character est-il supposé empêcher de faire du roleplay?
selon moi, si t'écris que t'es "loyal bon" alors que c'est autre chose, c'est que tu connais pas assez bien ton personnage ou, du moins, tu l'joues pas comme tu l'avais entendu.

et si t'as besoin d'écrire sur ta feuille de quelle manière tu devrais le jouer, j'trouve pas que c'est joué ton perso. c'est basé sa mentalité sur des mots que t'as écrit sur un papier. tant qu'à écrire deux mots sur un papier, écrit son background au complet et comme ça, tu sauras comment le jouer sans avoir besoin d'écrire qu'il est "loyal-bon". et encore, vu qu'on peut être loyal-bon et tuer pleins d'gens sur la base d'une bonne volonté, à quoi servent les alignements alors? aussi bien les laisser faire dans ce cas-là. étant donné que le concept de bien et de mal est flou tout dépendamment la perspective et du perso et du joueur, il faudrait définir complétement la vision de bien et de mal selon un archétype pré-déterminé qu'il faudrait suivre peu importe la situation. ça rend donc les possibilités trop restreintes selon moi. aussi bien être toujours chaotiques puisque l'être humain (ou l'être, point) est fondamentalement composé de chaos selon moi, même s'il tente de se régir dans un certain ordre. si ta vie est en danger, l'ordre fou l'camp d'aplomb, et l'être devient donc imprévisible.

donc, les alignements j'les trouve inutiles parce que peu importe mon personnage, peu importe comment j'le dessine et que je l'interprète, il va toujours rester une partie profondément chaotique à l'intérieur de lui parce qu'il est régit par son instinct de survie et que, une fois la raison perdue ou une fois le personnage présenté devant une situation qui le dépasse complètement, il devient tout simplement chaos. s'il ya un démon qui est sur le bord d'le manger et qu'il est pas capable de gérer la situation, il se peut très bien qu'il laisse son ami périr derrière lui même s'il est profondément loyal-bon. la loyauté a vraiment ses osties d'limites quand la bebitte en-dedans dit "COURS PIS CRISS TON CAMP" =)

en espérant que mes deux sous soient clairs.
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JusteGab
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MessageSujet: Re: Débat 1: Chaotique?   Sam 12 Déc - 0:16

DD a écrit:
à quoi servent les alignements alors?
À montrer que l'univers (si j'prends l'exemple de D&D) est, contrairement au monde réel, régi par les lois du bien et du mal (et de la loi et du chaos) qui sont des choses tangibles et pas juste des concepts qui te font couler ton cours de philo. C'est un concept comme ça qui permet aux producteurs de films de faire une espèce de scène vraiment merdique où t'apprends que le personnage le plus inutile du groupe peut faire quelque chose d'impossible aux autres juste parce qu'il a le cœur pur. Il faut pas voir les alignements comme un guideline, mais juste comme une facette de la personnalité. Personnellement, un joueur peut très bien oublier son alignement quand la situation l'oblige, voire même émettre un avis contraire à son alignement si ça fait du sens. J'utilise vraiment juste les alignements pour gérer les sorts qui détectent le mal ou le bien et tous les trucs du genre, parce que dans l'univers classique de D&D, le bien et le mal existent dans le cœur des gens et dans la base même du monde. Peu importe notre personnalité, on y participe ou on choisit de ne pas y participer (dans ce cas, on est neutre), même si ce choix-là est souvent inconscient.

Les alignements servent aussi comme guideline au DM pour créer ses quêtes (si son groupe est loyal bon, c'est plus facile de lui créer une quête que s'il est chaotique neutre, par exemple). C'est vraiment quelque chose qui est faite pour aider au bon fonctionnement du système de jeu, je l'avoue, mais il faut le voir comme une règle et non comme un facteur majeur du RP. On choisit notre alignement selon notre comportement, pas l'inverse.
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