Jeu de rôle : sur-utilisé?

J'ai l'impression que le terme "jeu de rôle" est utilisé un peu partout et dans des contextes qui le caractérisent pas forcément. Si on remonte aux tout débuts de ce qui est le "vrai" jeu de rôle, on pourrait arriver aux premiers jeux sur table dans le genre de D&D, mais ce que je remarque, c'est qu'avec le temps, tout ce qui utilise un système d'expérience ou qui s'apparente moindrement aux jeux sur table est considéré comme un jeu de rôle!

Je prends l'exemple de Final Fantasy. On considère tous Final Fantasy comme un RPG (Role Playing Game et non pas Rocket Propelled Grenade), mais quand on y pense, pourquoi? On ne joue pas plus un rôle dans Final Fantasy qu'on en joue un dans Zelda en incarnant le ou les héros (quoique l'exemple est peut-être mauvais, vu la personnalité pas très développée de Link). On peut aussi remarquer ça dans World of Warcraft ou tous les autres MMORPGs du genre : pourquoi ces jeux-là sont-ils des RPGs? Parce qu'ils utilisent un système de points d'expérience, de points de vie et de magie, d'or et qu'au fond, ils sont surtout régis par des statistiques?

Pourtant, les statistiques n'entrent pas dans la définition du jeu de rôle en tant que tel! J'ai donc l'impression que le terme RPG est utilisé à tout bout de champ dès qu'on inclut des statistiques, des elfes et des magiciens dans le jeu en question. Mon point, en résumé, est qu'un jeu dit RPG comme Final Fantasy n'est pas plus proche de la définition d'un jeu de rôle que le serait Assassin's Creed ou Super Mario Galaxy.

Malheur à toi, oh jeune homme, tu avais la possibilité d'enlever la potentialité de ma présence dans ce post, mais tu as mentionné Zelda et Mario. Sur ce, il me fallait faire une apparition.

Dans tes exemples, il est vrai que plusieurs jeux n'utilisent le terme de RPG pour se différencier des autres, sans pour autant personnifier convenablement le role-play.

Par contre, plutôt que de faire ce que l'on appelle du Bashing, je ferais souligner qu'il existe quand même quelques jeux bien fidèles au terme, notamment des jeux des compagnies Bioware et Bethesda.

Ceux qui connaissent pas ces compagnies, je prierais pour vos âmes lors de votre mort pour qu'elles puissent quand même entrer dans Geeken, le paradis des Geeks, où les rolistes, joueurs de Magic, fanboys et amateurs de toutes choses geeks vont quand le souffle de la vie s'enfuit de leur corps.

Dans les jeux de ces compagnies, où l'on peut créer des personnages avec un concept bien particulier et faire plusieurs décisions affectant le jeu et son histoire, je crois qu'ils méritent quand même le terme de RPG.

Il faut aussi nommer que dans la plupart des MMO, il y a des serveurs pour le role-play, ce qui n'est pas forcé, mais plutôt encouragé. C'est donc possible quand même de considérer les jeux comme étant des RPG, si le joueur le veut bien.

And now, for something completely different...https://www.youtube.com/user/ItsJustSomeRandomGuy#p/u/11/H5OP7Ao0QLk

Bethesda (même si ça sonne horriblement comme un nom de grand-mère pas de dents) fait des jeux vraiment très complets dans lesquels on peut vraiment agir comme on l'entend, sans l'espèce de conflit bien VS mal que Fable a essayé de représenter qui, au fond, ne laisse qu'un choix ou un autre (on tue les paysans, ou on ne les tue pas, mais au final on a juste fait un choix oui/non). The Elder Scrolls est une série qu'on pourrait vraiment rattacher au jeu de rôle parce que les univers sont tellement complets qu'il n'y a rien (ou presque) qui y soit impossible et que le personnage du joueur évolue dans un univers crédible qui répond à ses actions. Le joueur n'est pas incité à développer une personnalité à son personnage, mais il est forcé à penser et à prendre des décisions, comme certains role-players débutants préfèrent jouer un personnage comme s'ils étaient lui.

Par contre, pour ce qui est des MMORPGs et des serveurs RP, même si certains serveurs sont axés sur le jeu de rôle, ils sont loin d'être encouragés. Les serveurs RP de WoW, par exemple, constituent moins de 10% des serveurs et encore là, on fait peu de choses pour qu'ils le restent. Ceux qui jouent RP sur WoW savent de quoi je parle : sur le peu de serveurs RP du jeu qui existent, à peine un ou deux de ces serveurs ont une communauté axée sur le RP, la majorité étant des espèces de lolknights qui sont rentrés dans le realm parce que leurs amis jouaient dedans et qui traitent de tapettes ceux qui jouent RP parce que les vrais hommes sont des paladins blood elf font du PvP avec leurs epic mounts. Les serveurs RP ne sont qu'une très petite facette des jeux RPG, facette qui est peu utilisée ou même ignorée par beaucoup de créateurs de MMORPG. La grande majorité des MMORPGs ne désignent pas de serveur RP et c'est la décision des joueurs d'en faire une plate-forme pour le jeu de rôle. En gros, on peut très bien créer un MMORPG sans serveurs RP et le jeu s'en porterait quand même très bien.

Mes excuses d'avoir profané les noms sacrés de Nintendo, le Seigneur aux multiples facettes, mais j'avais besoin d'un exemple et pas mal tous les jeux qui me viennent à l'esprit sont les classiques de Nintendo. Ça m'assure aussi que tout le monde va comprendre mes exemples contrairement à si je nommais un jeu random comme Baten Kaitos.

j'pense que si on remonte à la base de D&D, même si ya du jeu d'acteur improvisé, le but premier est d'avoir des stats pour son personnage... j'veux dire, frank et saph ont déjà écrit deux quotes du genre "quand j't'ais jeune, elf, c'tait une classe" ou des trucs du genre. c'est quand même comparé (jusqu'à un certain point) l'évolution ou la base de ton personnage à une statistique, puique les elfes n'ont pas nécessairement les même habilités de départ et autre...

donc, pour moi, les premiers jeux de rôles sont la commercialisation d'un concept qui existait déjà. probablement que le RP sans feuille se jouait souvent et que les créateurs de D&D voulaient rajouté un peu de hasard dans le jeu (parce que dans une game sans feuille, ya pas mal juste le DM qui décide si t'es apte ou non à faire ton action) en y ajoutant un système de dé, d'habiletés fixes et autres, et de permettre au joueur de faire des affaires funky parce que t'as des stats qui te le permettent, au lieu que le DM dise "ouais ben NON" parce qu'il veut juste pas.

en tout cas, je sais pas si j'ai vraiment été claire, j'ai eu d'la misère à écrire le tout, mais j'vais possiblement être plus claire plus tard!

J'comprends ton point de vue, DD. Si on regarde "le jeu de rôle" comme étant "le jeu de rôle", on a comme image pure et simple deux kids dans une cour de récréation qui se prennent pour des Pokémons. L'action de jouer un rôle est extrêmement simple et on la retrouve aussi dans le théâtre, même si les rôles sont pré-déterminés et assez linéaires pour cet exemple-là.

Oui, D&D est juste un système pour rendre le jeu de rôle plus intéressant, mais justement, son but premier est de rendre l'action de jouer un rôle plus intéressante. Une bonne partie des gens voient D&D comme un MMORPG papier-crayon et chialent parce que le guerrier fait plus de damage per second que leur magicien, mais ça, c'est leur choix. Un jeu comme Final Fantasy, en revanche, a juste aucun lien avec l'action de jouer un rôle, il n'a de lien qu'avec la plate-forme qui a servi à jouer un rôle.

J'prends l'exemple d'une tribu de gobelins qui habite pas loin de chez nous pour étayer mon argument. Bob le gobelin décide un jour de construire une canne à pêche pour mieux pêcher, parce que même si la pêche existe déjà, il veut la rendre plus amusante et facile. Une fois sa canne à pêche faite, il lui donne le nom de "outil de pêche", parce qu'elle est conçue pour permettre de faciliter la pêche et ce, même si on pourrait s'en servir pour frapper les gens ou comme ornement à chapeau. Or, un jour, Kek, le frère de Bob, décide de bâtir une arme dérivée de cette canne à pêche. Il nomme cette arme "outil de pêche" aussi, même si elle n'a rien à voir avec la pêche, sauf peut-être un ancêtre sur lequel elle s'est basé.

Okay, l'exemple était peut-être pas nécessaire, mais j'ai eu du fun à l'écrire. Je sais, j'ai pas juste l'air de m'emmerder à soir.

Le jeu de role désigne les points d'expérience, le lvling, le combat etc. Et oui, c'est son utilisation présente. À la base, c'était réservé pour les ''jeux'' de ''roles'', mais l'expression a visiblement évoluée pour devenir la description d'une chose qui a été retenue des jeux de roles. Veux tu vraiment que je trouve d'autre termes ou mots qui ont divergés de leur signification première mais qui sont tout de meme utiliser aujourd'hui?

Moffat a écrit:

Le jeu de role désigne les points d'expérience, le lvling, le combat etc. Et oui, c'est son utilisation présente. À la base, c'était réservé pour les ''jeux'' de ''roles'', mais l'expression a visiblement évoluée pour devenir la description d'une chose qui a été retenue des jeux de roles. Veux tu vraiment que je trouve d'autre termes ou mots qui ont divergés de leur signification première mais qui sont tout de meme utiliser aujourd'hui?

Donne-moi un exemple, ça serait l'fun parce que j'suis trop noob pour en trouver un moi-même.

J'ai enfin trouvé un nouvel accronyme idéal pour cette nouvelle génération!

Le GWEPALWLOS (Game With Experience Points And Levels With Lots Of Stats).

Où JADPDENES (Jeu Avec Des Points D'Expériences, Niveaux Et Statistiques) en français.

Je vous mets au défi de trouver des meilleurs accronymes.

Hugo a écrit:

J'ai enfin trouvé un nouvel accronyme idéal pour cette nouvelle génération!

Le GWEPALWLOS (Game With Experience Points And Levels With Lots Of Stats).

Où JADPDENES (Jeu Avec Des Points D'Expériences, Niveaux Et Statistiques) en français.

Je vous mets au défi de trouver des meilleurs accronymes.

Sweet! J'ai le FFWNG (Fights-Fought-With-Numbers Game), mais y'est pas awesome comme le GWEPALWLOS. J'opte pour GWEPALWLOS, 582 points si placé sur le triple au Scrabble!

JusteGab a écrit:

Moffat a écrit:

Le jeu de role désigne les points d'expérience, le lvling, le combat etc. Et oui, c'est son utilisation présente. À la base, c'était réservé pour les ''jeux'' de ''roles'', mais l'expression a visiblement évoluée pour devenir la description d'une chose qui a été retenue des jeux de roles. Veux tu vraiment que je trouve d'autre termes ou mots qui ont divergés de leur signification première mais qui sont tout de meme utiliser aujourd'hui?

Donne-moi un exemple, ça serait l'fun parce que j'suis trop noob pour en trouver un moi-même.

Bon bah différents mots qui ont un certain lien avec leur origine mais ont changé de sens par rapport à celle-ci:

manichéen
machiavelique
épicurien
magasin
habitant
constellation
révolution
miséricorde
marauder

Bref, ce sont les mots que j'ai trouvé vite, mais il suffit de trouver un dictionnaire historique de la langue francaise (il y en a un au cegep) pour découvrir à quel point le sens d'un mots évolu selon les ages. L'évolution est influencé par les institutions et l'usage courrant. Beaucoup de mots ont changé de significations par rapport au regard populaire sur celui-ci: comme machiavelique, on s'entant que quelqu'un de machiavélique ne se rapporte pas à machiavel vraiment, mais que l'opinion populaire par rapport à celui-ci influenca le mot. Biensur, moi je parle seulement des mots qui ont changé de sens à l'intérieur de la langue francaise, si fallait parler des mots qui ont changé de sens lors de la traduction, on n'en finirait pu!

Sur ce, le terme jeu de role actuel est utilisé selon la vision de la population sur les jeux de roles. On incarne un personnage, on bute des monstres dans divers ''dongeons'', on gagne de l'xp et des trésors. Pour la partie théatrale et improvisée de la chose, les gens n'ont pas vraiment gardé cela dans leur opinion populaire. Biensur, il y a tout de meme une histoire dans les RPG et techniquement ton personnage fait partit de l'histoire, mais c'est méchaniquement presque impossible d'inventer tes réponses personnelles au NPCs dans un jeu virtuel et pour ce qui est des autres joueurs, cela va d'autant plus de l'opinion populaire des JDR. C'est pas pour rien que le comité impro nous trouve souvent weird de faire ce que l'ont fait, meme si ce que l'ont fait consiste en majeure partie d'improvisation de personnages dans des lieux donnés avec différents thèmes.

True. Donc j'pense qu'on pourrait en conclure que le terme "jeu de rôle" a dérivé vers quelque chose de complètement différent de sa définition d'origine et que, vu comment le marché avance, ça risque de rester tant qu'y sortira des jeux vidéos avec des niveaux, des points d'expérience et des stats pour les persos.

En effet, faut pas oublier que ca existe enormement des games sur table porte-monstre-tresor et que des game en majorité RP, c'est pas partout :p.

Très vrai aussi, mais les "jeux de rôle" sur table sont conçus pour le jeu de rôle (sauf peut-être la quatrième édition de D&D qui essaye de devenir une version pen and paper de WoW). C'est au groupe de choisir ce qu'il en fait.

De toute façon on devrait juste bannir le terme "jeu de rôle" du monde entier parce qu'à chaque fois qu'on essaie d'expliquer à quelqu'un qu'on joue à des jeux de rôle, il nous demande "en quoi est-ce que ton jeu est drôle?"

ahhhh la censure gratuite, j'aime....

N.B.: À la base, "jeu de rôle" est un terme en psychologie, un moyen de catharsis par lequel les participants sont invités à incarnés un rôle dans une situation fictive pour les aider à extérioriser des frustrations, des peurs, etc. qu'ils seraient incapables d'exprimer en "étant eux-mêmes".

Pour ce qui est du jeu de rôle qui nous intéresse, regardons son étymologie: il s'agit d'un jeu (aspect ludique, de divertissement) dans lequel les participants incarnent un rôle (personnage(s) fictif(s)). Je mets les (s) de à dessein: en effet, si on critique Final Fantasy et les autres "RPGs" parce qu'on contrôle une équipe complète plutôt qu'un seul personnage, je vous encourage à ouvrir les livres de jeux de rôle et à lire la section qui explique ce que c'est. Beaucoup de livres font mention qu'il est tout à fait possible qu'un seul joueur puisse contrôler plusieurs personnages.

Si vous critiquez le fait que vous ne pouvez pas affecter le monde dans toutes ces dimensions, demandez-vous en quoi cela change la définition de JdR. Si je joue à Zelda, je choisis d'adopter le rôle de Link, un personnage héroïque avec une mission claire et des habiletés spécifiques. Par une interprétation stricte de JdR, Zelda en est donc un: c'est un jeu dans lequel j'incarne un personnage avec un rôle défini dans une histoire continue ayant un début et une fin.

Les JdR sur table offrent bien sûr beaucoup plus de liberté et de diversités. Il est presque impossible à l'heure actuelle d'avoir des jeux vidéos qui offrent le même genre de possibilité, mais ce n'est pas impossible: bientôt, les consciences artificielles deviendront possibles, et les jeux vidéos pourront avoir un "DM" intégré qui pourra gérer beaucoup plus de possibilités. La limite actuelle, c'est que les jeux ne peuvent prévoir plus que ce que les programmeurs ont anticipé (au mieux), et comme tout maitre de jeu sait, les joueurs ne font jamais vraiment ce que tu avais prévu non plus.

Ceux qui désirent approfondir le sujet devraient lire "Le livre du Jeu de Rôle" de Didier Guiserix ou "Faiseurs de monde: jeux de rôles, jeux vidéo et multimédia" de Laurent Trémel.

Sur ce, mon heure de diner est terminée et je retourne jouer à la gardienne avec une classe de 4e secondaire.

Admin a écrit:

Si vous critiquez le fait que vous ne pouvez pas affecter le monde dans toutes ces dimensions, demandez-vous en quoi cela change la définition de JdR. Si je joue à Zelda, je choisis d'adopter le rôle de Link, un personnage héroïque avec une mission claire et des habiletés spécifiques. Par une interprétation stricte de JdR, Zelda en est donc un: c'est un jeu dans lequel j'incarne un personnage avec un rôle défini dans une histoire continue ayant un début et une fin.

Justement, mon point est là. Dans presque tous les jeux vidéos, on incarne un personnage. Comment ça se fait, dans ce cas, que certains jeux soient désignés comme des jeux de rôle et d'autres comme des jeux d'aventure si on incarne un personnage dans les deux jeux? Pourquoi Final Fantasy serait-il plus un jeu de rôle que Zelda?

ou Counter-Strike, ou Mist, ou n'importe quel jeu où on incarne un role :p

Si vous voulez discuter de la signification du terme "Jeu de rôle" ou "Roleplaying Game" tel qu'utilisé à l'aube de la création de ceux-ci, je vous invite à un petit cours d'histoire de la création des jeux de rôles.

Dans les années 70, la grosse mode geek était les "War Games", soit ces jeux où chaque joueur contrôle un bataillon de figurines, chacune avec ses propres statistiques, et s'affrontent dans un combat tactique, reconstituant ainsi certaines batailles historiques ou représentant des batailles fantastiques (les joueurs de Warhammer (figurines) connaissent très bien ce concept; pour les autres, imaginez une partie de cartes Magic/Jihad/Yugioh mais avec des figurines).

À cette époque, Dave Arneson (travaillant dans une compagnie concevant des War Games) décida de reprendre le système de règle d'un tel jeu déjà existant et de le modifier, de l'approfondir, afin de rendre satisfaisant la tâche de jouer non pas un bataillon de combattants ni même une unité de ceux-ci, mais un seul personnage agissant individuellement. Il expérimenta le concept sur quelques groupes dans lesquels se trouvait, entre autres, Gary Gigax. Il reprit alors le concept de jeu de Dave Arneson et ceux-ci, ensemble, conçurent Dungeons & Dragons.

C'est ainsi que naquit le premier véritable "jeu de rôle". Incarner un personnage à cette époque n'était toutefois pas de faire du "roleplay" mais tout simplement de tuer des trucs. Le Hack & Slash le plus basique que l'on puisse imaginer. C'est après plusieurs années que certains joueurs se mirent en tête de créer des histoires élaborées à leur personnages et à leur inventer des personnalités développées.

Est-ce qu'un "roleplaying game" est un jeu dans lequel on fait du "roleplay"? À l'origine, ce n'était pas le cas et je crois que le débat m'ayant précédé démontra à plusieurs reprises que ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui. Le terme n'a donc, à mon avis tout du moins, pas dérivé à ce point de sa définition originelle dans le domaine des jeux, à cette exception près qu'il est maintenant appliqué aux jeux vidéos.

Mais bien évidemment, puisqu'on parle ici d'épistémologie, il est toujours possible de redéfinir le terme "jeu de rôle" afin qu'il ne s'applique plus à Basic Dungeons & Dragons ou ce qu'on en faisait à cette époque, de même qu'on peu élargir sa définition afin d'englober les jeux d'aventure et, voire même, les First Person Shooters.

Mais il faut comprendre que la définition originelle du "jeu de rôle" en gaming est tout simplement un jeu où tu incarne un (ou des) personnage(s) défini(s) avec différentes statistiques.

PS: Mes informations prennent comme source principale les articles de Wikipédia (anglais) sur Dave Arneson, Gary Gigax et Dungeons & Dragons. Si vous trouvez sur internet des sources contradictoires sur la création du jeu de rôle, sentez vous libre de les exposer ici. Notez aussi que le terme "roleplaying game" est à peine utiliser dans ces articles, donc la question de est-ce que les joueurs de cette époque se considéraient vraiment comme jouant à des "jeux de rôles" reste à débattre, mais je crois fermement que cette terminologie date de cette époque.

Gabrael a écrit:

Mais il faut comprendre que la définition originelle du "jeu de rôle" en gaming est tout simplement un jeu où tu incarne un (ou des) personnage(s) défini(s) avec différentes statistiques.

C'est ce qu'on dit, c'est tellement vague comme définition que ça peut englober presque n'importe quoi.